作家周婉京日前出版了最新长篇小说《造房子的人》。近日，她与作家张玲玲从“造房子的女人”这一主题出发，谈及自我的阅读经验，写作的选择——小说家该把劲儿用在故事还是语言上？以及女性书写所想要真正抵达的究竟是什么等话题。活动由文学编辑张恩惠主持。
01
小说家该把劲儿用在故事上
还是语言上？
张恩惠：大家看到“造房子的女人”这个主题，第一时间很有可能会想到伍尔夫在《一间自己的房间》中写过的话——“一个女人如果打算写小说的话，那她一定要有钱，还要有一间自己的房间。”首先想先请问婉京老师，为什么想写这样一个故事？
周婉京：过去是女人要有一个房间，现在是女人要造一个房子。为什么我要造这样一个“房子”呢？因为我留心到一些关于建筑和空间的比例问题，一个人究竟需要多大的房子？这实际上都是与我如何思考世界相关的——在这里，人是如何作为万物的尺度，通过思考与空间产生关系？具体到今天我们活动的现场，我们坐在杭州良渚大屋顶这里，四面环绕着书墙，我们大家甚至不需要翻开一本书，只要在这个空间里就已经能感受到一种阅读的氛围，这种像光晕一样的氛围对我来讲很奇妙，所以我在五六年前构思的时候就想写一个跟空间有关的小说。
在我的空间阅读经验当中，有两个对我比较重要的文本，一本是阿兰·罗伯-格里耶的《嫉妒》，这本书的空间性和实验性都比较强，展现了记忆与想象的微妙关系；第二本是安·兰德的《源泉》，学建筑的人都会阅读的一本大部头，它事无巨细讲了一个理想主义建筑师的毁灭，同时也是一个女性作家的作品。看《源泉》的时候，我发现我在女性书写的空间小说中，既可以探索空间，也可以创造一种有别于男性话语的新的空间主体，这让我看到有一种双重的力量。此外，我的阅读习惯是会做知识堆肥，就是我会每天阅读一些东西，有些东西我会摘录，摘录了之后也不一定会用，但我会储备这个东西。我觉得对我来讲，空间是记忆的容器，书写空间就像是重新组合、整理一段记忆。
张恩惠：婉京老师刚刚讲到的“知识堆肥”很有意思。我觉得《造房子的人》就像一个建筑，最后有很多可以拆解的、哲理性的部分。那么我想请张玲玲老师分享一下读完这本书有什么感触？
张玲玲：首先，这是一个特别浪漫的小说。虽然我自己也写了一些男男女女的故事，但大部分是在解构爱情。婉京在这本书里虽然有解构的地方，但我在阅读时经常露出“姨母笑“，因为婉京写到两个主人公相恋的场景，我觉得写得是很浪漫的。可能这要一个心性很好的小说家才能做到。在今天这个“弃情绝爱”的时代里，婉京还保存着这种非常纯真的东西，我觉得很难得。这是我的第一个阅读感受。
第二，这个小说的结构很特别，它以空间场景来建构小说的主体。以我的粗浅观察，当代女性写作有个较为显著的特色，也即所谓的碎片化。或许情爱故事是最适合此类碎片结构的，因为在情感关系里面我们常常会遇到一些难题，人的态度混沌而多变，记忆残缺而不连贯，爱是一个个不甚连续的瞬间。许多时候，想法、态度甚至相互抵牾、彼此矛盾。你总是在尝试着理解那些碎片，不断拼凑，直到形成一个相对完整的故事。碎片导致阐释上的多义，导致了我们的不同理解。
第三，除了婉京刚才提到的阿兰·罗伯-格里耶的《嫉妒》，我还想起法国小说家让·艾什诺兹的《土木工程》。让·艾什诺兹原来是一个土木工程师，在这个小说里，他也写了一个爱情故事，也是回环结构，并且还有大量的、经过二次阐释的土木知识。所以阅读《造房子的人》我在想，这样大量的知识性内容：建筑学知识、能剧和禅宗的知识等嵌入小说之后，从而把文本变得硬朗起来，改变了小说的写法与面貌。以前的小说写作更多集中在“情”的部分，有些时候会显得“软”，但大量的硬知识进入到小说之后，会把小说变得硬挺，会让它更好看，或者更值得看。
第四，书里有个题眼，也即“南泉斩猫”。这个故事借由豆田之口说出，它到底意味着什么？我没有再翻太多的禅宗书籍去理解，我从个人角度去谈这个故事：“南泉斩猫”是一个非常经典的公案，说两个和尚同时爱上一只美猫，为此争论不止，南泉大师看到之后挥刀把那猫劈成了两半。赵州和尚听说之后，脱下草鞋倒扣在头上。
我的理解是，猫成了两个和尚之间竞争的一个目标物，它让你生出了分别心，猫也好，花也好，让你生出分别心的东西就是糟糕的。所以南泉要斩掉那物，但赵州和尚说的是，你弄错了重点，偏离了本质，将鞋作帽。在小说《造房子的人》里面，男性实际上也成为了两个女性之间的一个目标物，这里没有赢家。大家都弄错了爱的本质与重点。我想这也对应了书中能剧所表演的《葵上》这一出戏。这是三岛由纪夫的能剧，也讲述了一个有关嫉妒的故事。
周婉京：《造房子的人》前前后后改了十七稿，我在写、改的时候还是秉持着一种比较东亚的方法，那就是：在不断调整这个“房子”形态的过程中，逐渐把情感（比方说嫉妒）内收。即便人物是有情感的，但通过打磨得很平整、棱角清晰的语言，情感的张力也会被压扁。我想这样戏剧的效果反而更强。谢谢玲玲老师把这种受压的情感重新解码、引导出来，非常厉害。
因为如果不压平的话，就会产生出很多表现和抒情的内容，成为那种偏向表现主义的写法。这样一来，文本就没办法链接更多的东西。比如玲玲刚刚提到的禅宗公案，它必须是一个非常硬朗、脆而薄的描写。语言在一则公案面前，应该可以被削到很薄，变成一块铝板。最后，铝板似的语言在故事之上只留下很轻一层，那才是我想要达到的东西。但有点遗憾的是，语言这方面其实是我们写作者之间更加在意的，读者的情况可能未必。
比如我有一个小说家朋友孙一圣，他看了这本书会跟我说：你花了这么多功夫把语言内收，但是大部分的读者朋友可能就看个故事讲了个啥，你会不会觉得很遗憾？我觉得虽然有点白费功夫，但其实没什么遗憾。因为我就是这样一个人。我觉得作者在文本面前，是需要选择把更多的劲儿使在故事上，还是使在语言上。我最终的选择是，把东亚的那种内收、向内开窗的动作发生在语言上，没有用在故事上。
02
一本“无用之书”，一次旅行，
一次抵达
张恩惠：讲到东亚人或者说东亚父母很难表达爱的时候，我就想到女主角的父亲。其实这个清华建筑学院的教授是特别爱这个女儿的，所以女孩很小母亲去世的时候，他怕自己照顾不好她，才娶了自己的学生，他是爱这个孩子的。但他这个举措，让女主角一生处在一个失衡失爱的状态。而且这个父亲还有一种爱的表现，他安排了自己特别懂事听话的一个学生作为女儿的丈夫，其实是他另外一种爱。东亚的很多父母不一定是不会表达爱，而是他们误以为他们给的就是爱。这就是一种原生性的双重矛盾，使父母和儿女的一生都在勾连。
张玲玲：婉京的小说其实可阐释的地方特别多，书的后面收录了杨庆祥老师的一篇评论，他是从身份这个角度去阐释，我自己觉得这本书讲的还是人和人之间的关系，建筑是作为载体的，主体仍然是造房子的人，它的主语就是“人”。
书中出现的几个主要角色，这几个人之间一路过来要怎么去越过那些情绪（像我们已经提到的嫉妒），越过那些角斗和黑暗，到达一个光之所在？这个很重要。
周婉京：谢谢二位，其实我的写作没有什么必然的目的，所以我常说这是一本“无用之书”。如果非要说一个愿望，我希望读者能够在阅读这本书的过程中，经历一次旅行，拥有一次抵达，这对我而言已经很重要了。就像我们人生当中会遇见许多人，许许多多的人，你最后就会发现，有些人不过是过客而已。
刚才玲玲提到三岛由纪夫的一部能剧，也是我小说里面上演的《葵上》这部戏，里边有三个人物——光源氏、六条妃子（六条御息所）和葵姬，也分别对应着《造房子的人》里的三位主人公，他们的情绪反馈出来就是佛家的“贪、嗔、痴”。
这个也是我最近才想明白的。当我写的时候，我是不会代入说我要写个怎样的人物的预设。我是后来才发现，原来小说的人物性格真的可以在传统戏剧中找到原型，几千年来我们经历的爱恨都是相通的。因而我觉得小说实际上是在处理许多以前已经出现过的东西，当代小说的很多故事都能在以前的古典小说中找到原型。
另一方面，对我而言写小说就像是造房子。在“房子”面前，女建筑师一样的女性写作者，她们其实可以是超性别的。在她专注创造的时刻，她在乎的是她的一砖一瓦，而且永远在修修补补的过程之中。同时作为创作者的她们，能做的东西又相当有限，好的房子是复归自然的。这个好难解释，它有点像是你种一棵树，树自己会长出藤条、抽出新芽，它有它自己的四季，人没办法参与太多，尤其是角色的那种生发，你真正能做的东西十分有限。
03
用共情力为女性造一个房子
张恩惠：的确是这样。这些年我们越来越关注女性书写，大家都很喜欢看书写女性的困境和刚强的作品。比方说前几年林棹的《潮汐图》，哪怕她写的是一个女蛙，但其实表现的依旧是一个女性；还有黎紫书的《流俗地》，借的是一个女盲人的角度，写出来的是女性的刚强。当然也包括婉京老师的《取出疯石》，用“取出的不是疯石而是郁金香”这一绘画，串联起来9个故事，其中有不少是跟女性处境相关的；包括玲玲老师上一本《夜莺与四季》，里面也是一组又一组的女性书写，她们看似很边缘，但实际上很刚强。所以很想问一下两位老师作为女性书写者，你们是怎么看待女性写作这件事情？
张玲玲：年轻的时候我会很关注女性问题，因为关注女性问题，本质上关注的是自我的问题。但我们写小说的时候，性别不是你写作的依据，而是这个议题为什么能让你感兴趣？这个东西我到底能写到什么份上，能写多深，多独特？
传统的女性角色其实是比较单薄的。众所周知，经典文本里的女性角色可以划分成几个类型，比如说：妒妇、狐妖、圣女、地母等等，但真实女性其实是复杂的。爱和恨都有不同的层次，她们的欲望、喜哀也是一样。但她们被书写的还远远不够，这是我最早选择女性作为写作主体的主要原因。
但可能到了今天，我其实更关注男性多一点，男性对我来说是一个“他者”，他们显得更加陌生。所以写他们对我来说更迫切。而且，我觉得女性写作里的男性面貌也偏于单一。有些时他们是一个介质，我们通过此一介质来写女性。
周婉京：玲玲说的我也很有启发。这让我想到了我为什么要写建筑行业的初衷。有一个现象，建筑行业其实是所有创造类行业中男性占比最多的。到现在为止，大众视野里得到广泛认可的当代女建筑师，说来说去还是两个人——一个是扎哈·哈迪德，一个是妹岛和世。其他的，无论安藤忠雄、路易斯·康，还是贝聿铭，全都是男性。我意识到建筑行业的比例很失衡，女性建筑师在这个行当活儿少、出头难，这一点构成了我写作的契机。
所以我在写这个小说的时候，非常想要探讨那些被遮蔽的人物，那些没有名字的女建筑师，她们是谁？她们的日常生活与情感世界是什么样的？所以我写了晓丹和 Kira这两个人，而她们两个最后成为了彼此的救赎，这部分完全是自然生长出来的，她们是我理想中女建筑师的模样。
另一方面，很多传统的文艺行业都有建筑业的问题。比如像我曾经供职、工作过的当代艺术评论行业，十年以前女性艺术家的数量很少，虽然到现在这个情况改善了一些，但是男性艺术家和画廊主还是拥有着绝对的权力，女性还是没有在行业里获得一个独立的人格。作为创作者的女性，女性建筑师和女性艺术家，她们为什么没有被看到——这是我一直在思考的问题。
张恩惠：两位老师都说得非常有力量。最后，想问一下两位“造房子的女人”在造小说这间“房子”的时候，最大的收获是什么？
周婉京：这个“房子”对我自己来讲，给了我一个港湾式的东西。我能够想到一句广东话——有瓦遮頭——它提供了一个屋檐，让我有屋可住。另一方面，我觉得对女性而言，安全感是来源于自己的。有时候我们甚至不需要一个完整的房子，某种意义上，我们的世界是通过共情来构建的。女性书写和女性阅读背后最大的力量就是，通过读女性的作品，你能获得一种普遍的共情。这几年女性作品、女性书写的蓬勃，恰好证明了我们的社会需要这个共情力。
所以这时候，如果我的这个“房子”能给大家提供“有瓦遮頭”，哪怕这“房子”对你来讲结构不够大，那么我也很愿意为你撑一把伞。这也是我写这本书的一个初衷，能不能实现不好说，但我依然选择这样做。
我是一个理想主义者，我的理想主义里边有一种悲情的东西，《取出疯石》里边我好像也写过的：我会从山谷里回来，我会卷土重来，然后一败涂地。我就是这么一遍遍地给大家起一幢房子，造一个“瓦遮頭”，或者说至少是撑一把伞。
张玲玲：小说确实可以比喻成造房子，但房子有很多类，有茅草屋，也有大教堂。只是用的材料不是清水混凝土，也非红砖钢筋，而是记忆和想象、经验和知识。我自己可能想造教堂，因为它代表了一种卓越的可能性——写小说最大的目的不是为了抒发自我，而是去抵达某种卓越的可能，但很多时候也只是造了个记忆的小巢穴而已。
小说最重要的是什么，我觉得是智慧。智慧不是知识，也非宗教，是一种代代相传的经验，或者说，一种洞见。但智慧容易被简化成一两句话的金句，这远远不够。智慧经具体产生，经具体而获得。我觉得没什么比小说更好的模拟现实的方式。
张恩惠：我想，所谓女性书写可能就是无数个我们接过无数个她们手中的那支笔，或者说她们的经验，把我们的经验付诸于笔尖、付诸于行动，然后传递给下一位，这可能就是所有的造房子的女人们团结在一起的一种力量。不管是通过文学，还是通过讲述，或是通过行动，把这样一件事情永远传递下去，它就是当下很重要的一种力量。
（文字整理：钟源艺）
